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Assalam alaikoum

Lorsqu'on ouvre le Coran, on est frappés par la quantité de récits à propos des Banu Israil, de leurs prophètes (as) , de Issa (as), de sa mère (as).
Le Coran ne donne en général qu'un récit bref et peu de détails, privilégiant plutôt la morale, un objectif religieux quelconque, rétablissant une exactitude quelconque du récit biblique.
A l'inverse, la Bible donne bien plus de détails et c'est la raison pour laquelle de nombreux historiens se sont basés sur les sources chrétiennes ou juives (israiliyyat) pour expliquer certains passages où le Prophète saws n'a pas donné d'explication dans la Sunnah.

Mais même en écartant ces récits, on reste quand même avec un certain nombre de passages problématiques pour la critique historique moderne (comprenez la critique athée et tout le blabla qui va avec) à propos de l'historicité d'événements , de personnes, etc..

Attention, en ce qui nous concerne, même en dehors du Coran ou de la Sunnah, nous considérons que ces événements sont rapportés au tawatur (par les Juifs, les Chrétiens, les Musulmans), ce qui nous suffit...

Mon but n'est pas de discuter des différences avec les sources chrétiennes ou juives, au contraire.
Il s'agit d'expliquer en quoi la critique historique moderne ne fournit pas forcément de vérité absolue, de proposer différentes explications en fonction de certains faits, découvertes archéologiques, etc...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/03/15 21:20 par al qurtubi.

Bertje,

Commençons par Moïse/Moussa (as)

Moussa (as) a défié le Pharaon de son époque et l'a vaincu avec l'aide de Dieu.
Cependant, autant la généalogie des pharaons est connue avec précision (il s'agissait de tyrans ayant voulu imprimer leur trace dans cette vie), autant on ne trouve pas de trace de Moise en tant que personnage historique.

1) Que peux-tu fournir comme explication pour cela?
2) Qui est le Pharaon concerné dans le récit?

Citation
al qurtubi a écrit:
Moussa (as) a défié le Pharaon de son époque et l'a vaincu avec l'aide de Dieu. Cependant, autant la généalogie des pharaons est connue avec précision (il s'agissait de tyrans ayant voulu imprimer leur trace dans cette vie), autant on ne trouve pas de trace de Moise en tant que personnage historique.
1) Que peux-tu fournir comme explication pour cela?

Bonjour al qurtubi,
- Le fait qu’on n’a pas de témoignages archéologiques d’une personne, ne prouve en rien, que cette personne n’aurait pas existée. Autrefois des sceptiques ont prétendu que d’autres personnages mentionnés dans la Bible, tels le roi babylonien Belshatsar et le roi assyrien Sargon, étaient des mythes — jusqu’à ce que l’archéologie vienne confirmer leur historicité!

- Il existe de nombreuses preuves indirectes à l’appui de la crédibilité du récit biblique.
a. Dans son livre Israël en Égypte (angl.), l’égyptologue James Hoffmeier déclare : “ Les données archéologiques montrent clairement que l’Égypte était fréquentée par les peuples du Levant [pays bordant l’est de la Méditerranée], notamment en raison de problèmes climatiques facteurs de sécheresse. C’est ainsi que, de 1800 à 1540 avant notre ère environ, l’Égypte a été un lieu de migration attirant pour les peuples sémitiques d’Asie occidentale. ” (Jakob et ses 12 fils ont fui de Canaan à Egypte pour de raisons de famine, voir Genèse 42. Cette période touchait la période des esclaves israélites en Egypte.

b. Il est admis depuis longtemps que la description biblique de l’esclavage en Égypte est exacte. Le livre Moïse : une vie le confirme en ces termes : “ Le récit biblique relatif à l’oppression des Israélites est manifestement corroboré par une peinture funéraire souvent reproduite datant de l’Égypte antique, sur laquelle la fabrication de briques d’argile par un groupe d’esclaves est représentée avec force détails. ” (Les esclaves israélites ont dû fabriquer de briques d’argile (voir Exode 1 :14).

- Les Égyptiens n’avaient pas de scrupule à falsifier les archives historiques lorsque la vérité se révélait embarrassante ou contrariait leurs intérêts politiques. Ainsi, lors de son arrivée au pouvoir, Thoutmosis III s’est efforcé d’effacer toute trace de son prédécesseur, la reine Hatshepsout. “ Les inscriptions la faisant intervenir ont été effacées, ses obélisques ont été entourés par un mur et ses monuments oubliés, raconte l’égyptologue John Ray. Son nom ne figure pas dans les annales postérieures. ” À cela rien d’étonnant : des tentatives semblables visant à travestir ou à cacher des faits embarrassants ont été observées à l’époque moderne.
Quelle honte pour l’Egypte que le Pharaon (qui était considéré comme leur Dieu) était noyé avec toute son armée dans la mer ! Quelle forte raison pour eux de jamais écrire un mot sur cette perte et effacer toute mention de cet homme qui était à l’origine de leur honte !

Citation
al qurtubi a écrit:
2) Qui est le Pharaon concerné dans le récit?

Des historiens affirment que le pharaon de l’Exode était Thoutmosis III. D’autres penchent pour Amenhotep II, Ramsès II, etc. Compte tenu de la confusion manifeste dans la chronologie égyptienne, il est impossible de déterminer avec certitude l’identité du pharaon en question.

Citation
a écrit:
Le fait qu’on n’a pas de témoignages archéologiques d’une personne, ne prouve en rien, que cette personne n’aurait pas existée. Autrefois des sceptiques ont prétendu que d’autres personnages mentionnés dans la Bible, tels le roi babylonien Belshatsar et le roi assyrien Sargon, étaient des mythes — jusqu’à ce que l’archéologie vienne confirmer leur historicité!

C'est vrai: l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.
Globalement, je dirai que concernant la critique historique moderne, on peut la considérer quelque chose de fiable, lorsqu'ils affirment que quelque chose a existé. En ce qui concerne ce qui n'a pas existé, il faut prendre ce qu'ils disent avec des pincettes.
Cet argument est même fallacieux et est également utilisé en science.

Je rajouterai par exemple comme fait considéré légendaire par cette méthode critique moderne, dans celui de la guerre de Troie. En effet, un allemand au 19è siècle a relancé le débat de l'historicité de ce qui a été rapporté par homère, et qui était considéré comme une légende jusque là.
Maintenant, il me semble qu'il n'existe pas de divergence sur le fait que cette guerre est un fait historique, seul le déroulement et l'exactitude des faits rapportés sont discutés.

Citation
a écrit:
Il existe de nombreuses preuves indirectes à l’appui de la crédibilité du récit biblique.

Citation
a écrit:
Il est admis depuis longtemps que la description biblique de l’esclavage en Égypte est exacte. Le livre Moïse : une vie le confirme en ces termes : “ Le récit biblique relatif à l’oppression des Israélites est manifestement corroboré par une peinture funéraire souvent reproduite datant de l’Égypte antique, sur laquelle la fabrication de briques d’argile par un groupe d’esclaves est représentée avec force détails. ” (Les esclaves israélites ont dû fabriquer de briques d’argile (voir Exode 1 :14).

Il me semblait que la majorité pose en fait l'esclavage des Banu Israil comme un mythe, prétextant que ceux qui construisaient les monuments et avaient les travaux les plus durs, éprouvants étaient choyés par le Pharaon.

Ceci est discutable, en effet, il faut bien se rappeler comme tu le soulignes, qu'il n'y avait pas de média de masse comme de nos jours. Et l'information passait parce que voulait bien filtrer le Pharaon par l'intermédiaire de ses scribes.
Je vois mal un Pharaon, aussi dur, vaniteux, soucieux de son image, laisser des scribes écrire que les Banu Israil sont traités comme des esclaves. Ceci écorcherait à coup sûr son image aux yeux de son peuple.
Je ne comprends pas comment on peut tout simplement affirmer que de tels monuments n'aient pas être bâtis autrement que par la coercition.

Un argument relativement récent qu'ils utilisent repose sur la découverte de tombes des travailleurs sous les pyramides construites (donc, comment des travailleurs simples auraient pu construire leurs tombes sous le monument du Roi?). Bref, je ne trouve argument qu'ils avancent comme convaincant pour remettre en cause l'esclavage des Banu Israil. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une obnubilation à contredire le texte biblique.

Citation
a écrit:
Les Égyptiens n’avaient pas de scrupule à falsifier les archives historiques lorsque la vérité se révélait embarrassante ou contrariait leurs intérêts politiques. Ainsi, lors de son arrivée au pouvoir, Thoutmosis III s’est efforcé d’effacer toute trace de son prédécesseur, la reine Hatshepsout. “ Les inscriptions la faisant intervenir ont été effacées, ses obélisques ont été entourés par un mur et ses monuments oubliés, raconte l’égyptologue John Ray. Son nom ne figure pas dans les annales postérieures. ” À cela rien d’étonnant : des tentatives semblables visant à travestir ou à cacher des faits embarrassants ont été observées à l’époque moderne.
Quelle honte pour l’Egypte que le Pharaon (qui était considéré comme leur Dieu) était noyé avec toute son armée dans la mer ! Quelle forte raison pour eux de jamais écrire un mot sur cette perte et effacer toute mention de cet homme qui était à l’origine de leur honte !

Oui.
On peut se demander pourquoi les scribes n'ont écrit mot sur l'opposition grandissante entre Moussa (as) et Pharaon? Je dirai qu'ils ont du considéré cela comme un conflit interne embarassant... On savait que les pharaons étaient assez férus de théologie, et utilisaient cela pour essayer de maintenir leur pouvoir sur leur royaume.

Le reste est convaincant: le successeur de Pharaon n'avait aucun intérêt que la religion de ses prédecesseurs soit modifiée et donc, il était impensable que l'on laisse une trace de cet affront contre le pharaonat.

De la même manière, en général, seuls les dirigeants tyranniques laissent de telles traces historiques comme on peut le voir dans la stèle de Mineptah. Il n'y avait aucune circonstance dans laquelle Moussa aurait pu laisser une trace significative historique...

En ce qui concerne le pharaon de l'épisode de Moïse, certains ont avancé Rhamses II pour les épisodes initiaux de son prophétat et Meremptah/mineptah pour la fin. Si on regarde les événements indirects, il y eut de graves troubles politiques à la mort de Mineptah, avec une division du royaume, etc. Il est possible que la mort brutale de ce Pharaon qui n'a pu régler les problèmes de succession.

Certains remettent en cause cette hypothèse car plaçant l'Exode beaucoup de temps avant la mort de Mineptah.

Bonsoir Bertje1,

l'Exode est généralement très controversé d'un point de vue historique. De la même manière que précédemment expliqué, notre méthdologie est différente des méthodes modernes et nous considérons en général une absence de preuve comme peu contraignante sur nos croyances et en tout cas, insuffisante pour établir une vérité.

Les arguments principaux qu'ils utilisent:
-absence d'esclavage dans l'Egypte antique
-absence de cohérence dans les itinéraires utilisés
-absence de preuve de résidence d'un peuple à une quelconque période dans le désert qui habituellement conserve les objets, etc assez facilement.
-absence de preuve d'un retour massif (une explication serait que ce retour ne soit pas aussi massif, mais cela n'est pas une divergence entre les sources islamiques ou bibliques, je n'insisterai pas dessus) et encore moins d'une reconquête de Canaan.

Que penses-tu personnellement de ces divers points et des commentaires du message précédent?

Merci pour tes réponses

Citation
al qurtubi a écrit:
... nous considérons en général une absence de preuve comme peu contraignante sur nos croyances et en tout cas, insuffisante pour établir une vérité.

Voilà, comme tu as très bien dit : l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.

Citation
al qurtubi a écrit:
Les arguments principaux qu'ils utilisent:
-absence d'esclavage dans l'Egypte antique

Bonjour al qurtubi.
Comme j’ai déjà dit, il existe de nombreuses preuves indirectes à l’appui de la crédibilité du récit biblique.
1. En Wikipédia on peut lire : L'existence d'un esclavage en Égypte antique fait l'objet d'un débat parmi les égyptologues, aussi bien dans sa définition que dans son application. Si les spécialistes s'accordent pour dire que l'esclavage, tel qu'il se pratiqua dans la Grèce antique, n'a pas existé en Égypte avant la période ptolémaïque, plusieurs formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne.
2. Le récit biblique de ces événements renferme une multitude de détails sur la vie égyptienne qui ne purent être donnés que par quelqu’un qui y vécut. Un exemple.
3. À propos de la fabrication des briques la bible donne un détail intéressant : on les a fabriqué avec de la paille (voir Exode 5 :6-14). C’est ce que confirme le commentaire suivant tiré des papyrus Anastasi de l’Égypte antique : “ Il n’y a pas de gens pour mouler des briques et il n’y avait pas de paille dans la contrée. ” (La civilisation égyptienne, par A. Erman et H. Ranke, Paris, 1976, p. 154).
4. Très probablement aucune nation ne ferait remonter ses origines à des esclaves retenus dans un pays étranger si ce n’était pas vrai !
5. En outre, la Pâque est célébrée chaque année par les Juifs jusqu’à ce jour ; d’après la Bible, cette célébration débuta quand leurs ancêtres étaient en Égypte et en conséquence de ce qui s’y passa.
Ce serait défier la raison que de prétendre que le véritable récit concernant cette période a disparu et que le seul récit existant est faux.

Citation
al qurtubi a écrit:
-absence de cohérence dans les itinéraires utilisés
-absence de preuve de résidence d'un peuple à une quelconque période dans le désert qui habituellement conserve les objets, etc assez facilement.

Il ne faut pas oublier que dans le désert les Juifs étaient des nomades. Ils ne bâtissaient pas de villes et ne cultivaient pas de champs. Ils n’ont vraisemblablement laissé derrière eux guère plus que des traces de pas. On trouve néanmoins dans la Bible des témoignages convaincants de ce séjour. Il en est question tout au long de ce livre sacré (1 Samuel 4:8 ; Psaume 78 ; Psaume 95 ; Psaume 106 ; 1 Corinthiens 10:1-5). Jésus Christ lui-même a parlé des événements survenus dans le désert comme de faits réels. — Jean 3:14.

Citation
al qurtubi a écrit:
-absence de preuve d'un retour massif (une explication serait que ce retour ne soit pas aussi massif, mais cela n'est pas une divergence entre les sources islamiques ou bibliques, je n'insisterai pas dessus) et encore moins d'une reconquête de Canaan.

Les archéologues ont-ils trouvé des preuves de la destruction de Jéricho à l’époque de Josué ?
Entre 1929 et 1936, le professeur John Garstang dirigea une expédition anglaise à Tell es-Soultân ; il découvrit qu’une des villes bâties selon lui sur ce site avait subi de terribles incendies et que ses murailles s’étaient écroulées (Exactement comment il est décrit en Josué chap.6 !). Il identifia cette ville à la Jéricho de l’époque de Josué et situa sa destruction vers 1 400 av. n. è. Aujourd’hui, certains spécialistes souscrivent toujours aux conclusions de J. Garstang, mais d’autres contestent la date de la destruction. Pourtant le professeur Jack Finegan dit: “ Actuellement, il ne reste donc presque plus aucun vestige sur le site qui permette de tenter de déterminer la date de la prise de Jéricho par Josué. ” — Light From the Ancient Past, 1959, p. 159.

Citation
al qurtubi a écrit:
Que penses-tu personnellement de ces divers points et des commentaires du message précédent?

Souvent la science a dû se corriger. La bible jamais. Souvent ceux qui critiquent la bible, n’ont jamais lu la bible. J’aimerais citer un journaliste australien, autrefois détracteur de la Bible : “Pour la première fois de ma vie, j’ai fait ce que tout journaliste doit normalement faire en premier: vérifier les données qu’il possède. J’ai été consterné, car ce que je lisais [dans les Évangiles] n’était ni de la légende ni du roman naturaliste. C’était du ‘reportage’. De première et de seconde main, des récits d’événements extraordinaires. Le reportage a un cachet particulier.”

Ma question aussi: qu'en penses-tu personnellement?

Bonjour Bertje1

Citation
a écrit:
Voilà, comme tu as très bien dit : l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.

Les gens sont généralement très ignorants quant à l'épistémologie, en ce qui concerne les preuves, etc...Il suffit de voir comment les rationalistes athées se démènent pour essayer de tout établir par la raison.

Un croyant se demande toujours ce qui contredit ses croyances avec la raison et les gens ne savent pas différencier ce qui est au-delà de la raison de ce qui est irrationnel. La plupart des dictionnaires ne font pas la différence entre les deux.

Citation
a écrit:
Très probablement aucune nation ne ferait remonter ses origines à des esclaves retenus dans un pays étranger si ce n’était pas vrai !

Oui, je m'interroge justement là-dessus.
D'un point de vue logique, rien n'empêcherait un peuple d'utiliser un événement suffisamment traumatisant pour fédérer ses adeptes, descendants, ou autres.
Lorsque les Banu Israil furent vaincus par Nabuchodonosor, leur histoire qui était conservée fut détruite et les rabbins ont fait ce qu'ils ont pu pour conserver ce qui était gravé dans leurs mémoires. A partir de là, il n'est pas impossible que des différences avec les sources initiales aient pu voir le jour, mais l'esprit était cependant globalement présent.
Le Coran montre une quantité de points communs existant avec les gens du Livre et c'est cela qui est le plus important.

Quoi qu'il en soit, sache qu'un musulman n'a aucun autre choix que d'accepter cette donnée de l'esclavage et de l'asservissement des Banu Israil, il s'agit d'une donnée omniprésente dans le texte, une donnée "justifiant" les faveurs que Dieu leur a accordés.

Citation
a écrit:
En outre, la Pâque est célébrée chaque année par les Juifs jusqu’à ce jour ; d’après la Bible, cette célébration débuta quand leurs ancêtres étaient en Égypte et en conséquence de ce qui s’y passa.
Ce serait défier la raison que de prétendre que le véritable récit concernant cette période a disparu et que le seul récit existant est faux.

Oui, depuis quand ceci est fête par les Juifs?

Citation
a écrit:
Il ne faut pas oublier que dans le désert les Juifs étaient des nomades. Ils ne bâtissaient pas de villes et ne cultivaient pas de champs. Ils n’ont vraisemblablement laissé derrière eux guère plus que des traces de pas. On trouve néanmoins dans la Bible des témoignages convaincants de ce séjour. Il en est question tout au long de ce livre sacré (1 Samuel 4:8 ; Psaume 78 ; Psaume 95 ; Psaume 106 ; 1 Corinthiens 10:1-5). Jésus Christ lui-même a parlé des événements survenus dans le désert comme de faits réels. — Jean 3:14.

Ce qui m'intéresse ce sont ces preuves indirectes, justement, apprendre à lire entre les lignes. Je sais ce que dit la Bible sur le sujet, mais ici, je parle d'une source historique indépendante des textes fondateurs des religions monothéistes, je me focalise plutôt sur la méthodologie occidentale actuelle dans leur étude de l'histoire, que je trouve partiale et orientée...

Citation
a écrit:
Les archéologues ont-ils trouvé des preuves de la destruction de Jéricho à l’époque de Josué ?
Entre 1929 et 1936, le professeur John Garstang dirigea une expédition anglaise à Tell es-Soultân ; il découvrit qu’une des villes bâties selon lui sur ce site avait subi de terribles incendies et que ses murailles s’étaient écroulées (Exactement comment il est décrit en Josué chap.6 !). Il identifia cette ville à la Jéricho de l’époque de Josué et situa sa destruction vers 1 400 av. n. è. Aujourd’hui, certains spécialistes souscrivent toujours aux conclusions de J. Garstang, mais d’autres contestent la date de la destruction. Pourtant le professeur Jack Finegan dit: “ Actuellement, il ne reste donc presque plus aucun vestige sur le site qui permette de tenter de déterminer la date de la prise de Jéricho par Josué. ” — Light From the Ancient Past, 1959, p. 159.

Par rapport à la conquête dirigée par Yusha' Ibn Noun (as) (Josué), est-ce que les spécialistes de la Bible expliquent ce que les occidentaux historiens proposent:
-à savoir l'existence des Banu Israil sur place bien sans qu'il y ait de conquête?
-une conquête moins massive que ce qui nous vient à l'esprit, plutôt des vagues d'immigration successives. Lorsqu'il existe une immigration massive, il y a toujours des tensions plus ou moins importantes entre les autochtones et les nouveaux-venus.

La vérité absolue est ce qui émane des textes de la tradition de laquelle je suis issu. Le Coran et la Sunnah s'engagent moins sur un certain nombre de points.
Disons que chaque texte est d'autant plus sacré aux yeux d'une communauté qu'il est lu avec une certaine "tolérance". J'avoue volontiers que je n'ai pas une connaissance aussi détaillée de la Bible, mais j'en ai suffisamment lu pour savoir que je n'en ai pas besoin.
Schématiquement, en étant musulman, je suis obligé de reconnaitre le statut de Jésus (as), il a une place centrale, j'accepte la totalité des messages originels des prophètes auquel tu crois également. C'est la raison pour laquelle je défends mordicus les passages bibliques qui disent la même chose que nous, je ne suis pas comme ces ignorants qui vont jusqu'à remettre en cause ces détails juste par opposition au sionisme par exemple
Et mon point de départ est le Coran et la Sunnah: quand bien même les archéologues se mettaient d'accord sur le fait que l'Exode n'a pas eu lieu, cela ne changerait rien pour moi puisque Dieu me dit directement qu'il y a eu lieu.

Citation
al qurtubi a écrit:
Oui, depuis quand ceci est fête par les Juifs?

Bonjour al qurtubi
C’était pour la première fois dans la nuit, où tous les premiers nés égyptiens ont trouvé la mort (la 10è plaie). Cette même nuit Israel a quitté Egypte. Quand ? 1 Rois 6:1 dit “ Il arriva, dans la quatre cent quatre-vingtième année après que les fils d’Israël furent sortis du pays d’Égypte, dans la quatrième année [du règne de Salomon], au mois de Ziv, c’est-à-dire le deuxième mois, après que Salomon fut devenu roi sur Israël, qu’il entreprit de bâtir la maison pour Jéhovah. ” La chronologie biblique situe la quatrième année du règne de Salomon en 1034 avant notre ère. Ayant eu lieu 479 années pleines plus tôt, l’Exode tombe en 1513 avant notre ère. Il y a des historiens qui contestent cette date, mais moi j'ai plus de confiance en la bible qu'en les historiens, qui ne s’accordent pas entre eux et qui doivent se corriger régulièrement. Pourtant pour moi ce n'est pas si important si cela soit passé quelques années plutôt ou plus tard.

Citation
a écrit:
Je sais ce que dit la Bible sur le sujet, mais ici, je parle d'une source historique indépendante des textes fondateurs des religions monothéistes, je me focalise plutôt sur la méthodologie occidentale actuelle dans leur étude de l'histoire, que je trouve partiale et orientée.

J'ai tout à fait respect pour les historiens, mais s'ils disent quelque chose qui est en contradiction avec les Saintes Écritures, comme j'ai déjà dit, je fais plutôt confiance aux Saintes Écritures.

Citation
a écrit:
Et mon point de départ est le Coran et la Sunnah

Question : Qu’est-ce que pour toi la Sunnah ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/03/15 13:03 par Bertje1.

Bonjour Bertje1,

La sunnah refère à tout ce qui a été dit, fait, approuvé par le Prophète saws.
C'est différent du Coran qui est littéralement la parole de Dieu.

Dieu révèle directement sa parole au Prophète saws dans le Coran.
En ce qui concerne la Sunnah, il s'agit d'une révélation par le biais de la pratique, du comportement de son Prophète saws, ceci est semblable aux evangiles pour les chrétiens.

C'est pour cela que tu vois que la principale opposition des musulmans par rapport à l'authenticité des evangiles concerne l'attribution effective de ces paroles à Jésus as car ils raisonnent selon leurs sources:
-le Coran est appris par coeur et transmis à l'intonation près (avec des règles de récitation précises) de génération en génération.
-la Sunnah avec son principal support dans les ahadith est transmise par des maillons et l'uathenticité dépend d'un certain nombre de critères (continuité de la chaine, intégrité religieuse des maillons, mémorisation, etc...): c'est ici qu'a lieu l'inspiration divine où Allah révèle le sens mais dans la littéralité.

Lorsque le Prophète saws cite ce que Dieu lui a inspiré, il s'agit de hadith qudsi (hadith divin) où le Prophète saws décrit la parole de Dieu avec ses propres mots (au Prophète saws). Ceci est différent du Coran où c'est Dieu qui parle directement.

Salam al qurtubi,
Pour nous il n'y a pas de différence entre les 66 livres de la bible (commençant par Moise et terminant avec la Révélation de Jean, qui incluent entre autres Thora, les évangiles, les lettres des apôtres etc.) Tous ces livres sont la Parole de Dieu (Selon 2.Timpthée 3:16: tous inspirés de Dieu, donc littéralement la parole de Dieu ).

Y a-t-il une différence entre la valeur ou importance entre le Coran (dont tu dis qui est littéralement la parole de Dieu) et la Sunnah?

Citation
a écrit:
Salam al qurtubi,

Wa alaik

Citation
a écrit:
C’était pour la première fois dans la nuit, où tous les premiers nés égyptiens ont trouvé la mort (la 10è plaie). Cette même nuit Israel a quitté Egypte. Quand ? 1 Rois 6:1 dit “ Il arriva, dans la quatre cent quatre-vingtième année après que les fils d’Israël furent sortis du pays d’Égypte, dans la quatrième année [du règne de Salomon], au mois de Ziv, c’est-à-dire le deuxième mois, après que Salomon fut devenu roi sur Israël, qu’il entreprit de bâtir la maison pour Jéhovah. ” La chronologie biblique situe la quatrième année du règne de Salomon en 1034 avant notre ère. Ayant eu lieu 479 années pleines plus tôt, l’Exode tombe en 1513 avant notre ère. Il y a des historiens qui contestent cette date, mais moi j'ai plus de confiance en la bible qu'en les historiens, qui ne s’accordent pas entre eux et qui doivent se corriger régulièrement. Pourtant pour moi ce n'est pas si important si cela soit passé quelques années plutôt ou plus tard.

Je ne discutais pas de la date de l'Exode, mais plutôt du moment où les Banu Israil ont commencé à fêter la pâque juive.

En général, les historiens actuels nous disent que l'exode n'a pas eu lieu en nous donnant des dates hypothétiques très variables si jamais ils doivent lacher quelque chose.
Je dirai plutôt qu'ils cherchent au mauvais endroit.

Citation
Bertje1 a écrit:
Salam al qurtubi,
Pour nous il n'y a pas de différence entre les 66 livres de la bible (commençant par Moise et terminant avec la Révélation de Jean, qui incluent entre autres Thora, les évangiles, les lettres des apôtres etc.) Tous ces livres sont la Parole de Dieu (Selon 2.Timpthée 3:16: tous inspirés de Dieu, donc littéralement la parole de Dieu ).

Y a-t-il une différence entre la valeur ou importance entre le Coran (dont tu dis qui est littéralement la parole de Dieu) et la Sunnah?

2 Timothée 3:16 veut dire que toute écriture renferme le message de Dieu, mais pas la parole littérale de Dieu.
Cela peut être ce qu'a compris un prophète du message de Dieu.

Mais, l'ensemble des textes apocryphes des evangiles et non retenus pourrait aussi être inspiré.
Et donc, s'il y a eu une réflexion de la communauté chrétienne sur l'authenticité de ses sources, c'est bien que ces evangiles ne sont pas inspirés ou au moins n'offrait pas assez de garanties pour l'attribution à leurs auteurs, ou à Jésus (as)
Ceci est semblable à la Sira ou la Sunnah.

Mais, Il n'y a pas d'équivalent actuel du Coran chez les chrétiens au sens où on parle de parole retranscrite directement venant de Dieu. C'est pas le Prophète saws qui parle dans le Coran, ni un auteur lambda, c'est Dieu directement.
La Sunnah, elle, est une révélation indirecte, seul le sens a été transmis aux prophètes, et eux, ont utilisé leurs propres mots avec une certaine éloquence, pour transmettre ce message

Bonjour al qurtubi

Citation
a écrit:
C'est pas le Prophète saws qui parle dans le Coran, ni un auteur lambda, c'est Dieu directement.La Sunnah, elle, est une révélation indirecte, seul le sens a été transmis aux prophètes, et eux, ont utilisé leurs propres mots avec une certaine éloquence, pour transmettre ce message

Un livre est soit la parole de l’homme, soit la parole de Dieu, n'est-ce pas?
Tous les livres de la bible (à part les apocryphes, dont l’Inspiration divine n’est pas prouvée) sont inspirées de Dieu par des diverses méthodes. L’un prophète a vu des signes : Et il [Dieu] a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il l’a présentée en signes à son esclave Jean (Révélation 1:1).
David a dit : C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue (2 Samuel 23:2).
Daniel a eu des visions : C’est alors que le secret fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. (Daniel 2:19).
Moise a reçu les dix commandements directement écrites par Dieu sur des tablettes : Puis il donna à Moïse, dès qu’il eut achevé de parler avec lui au mont Sinaï, deux tablettes du Témoignage, tablettes de pierre écrites du doigt de Dieu (Exode 31:18).
Mais tous ces messages viennent de la part de Dieu, ils sont tous la parole de Dieu. Pour cette raison aucun message n’est plus important que l’autre.

Donc je répète ma question : la Sunnah est parole de l’homme ou la parole de Dieu ?

Citation
a écrit:
…..s'il y a eu une réflexion de la communauté chrétienne sur l'authenticité de ses sources,…..

Bien que la majorité des "chrétiens" reconnaissent l'authenticité de la bible, je ne me sens pas appartenir à une communauté de ceux qui disent être chrétiens, mais qui par leur comportement et par leurs doctrines renient cette parole inspirée de Dieu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/03/15 17:09 par Bertje1.

Citation
a écrit:
Un livre est soit la parole de l’homme, soit la parole de Dieu, n'est-ce pas?

Bien sûr, mais on différencie ce que dit un prophète d'une personne lambda.
Ce que je veux dire, c'est que la Bible actuelle, c'est comme la Sunnah, c'est la retranscription d'un message divin par l'intermédiaire de prophètes.

Le prophète qui entend la parole divine n'a que deux choix:
-retranscrire exactement ce que Dieu a dit: dans ce cas, c'est la parole littérale de Dieu, c'est l'équivalent du Coran.
-utiliser ses propres mots pour expliquer le message divin qu'il a entendu, le sens qu'il a inspiré en lui, c'est l'équivalent de la Sunnah.
Et tout cela vient de Dieu.

La seule différence entre la Bible et la Sunnah, c'est que la Sunnah est transparente, on peut vérifier qui a dit quoi, comment attribuer telle chose au Prophète saws. Par contre, d'une perspective islamique, nous n'avons pas toutes ces données en ce qui concerne les Evangiles, et encore moins ce qui est antérieur, c'est pourquoi tu trouveras ce type d'incompréhensions entre musulmans et chrétiens, nous n'avons pas la même définition de ce qui est inspiré ou pas, de ce qui vient de Dieu (swt) ou pas, mais nous croyons tout de même au même Dieu.

Citation
a écrit:
L’un prophète a vu des signes : Et il [Dieu] a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il l’a présentée en signes à son esclave Jean (Révélation 1:1).
David a dit : C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue (2 Samuel 23:2).
Daniel a eu des visions : C’est alors que le secret fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. (Daniel 2:19).
Moise a reçu les dix commandements directement écrites par Dieu sur des tablettes : Puis il donna à Moïse, dès qu’il eut achevé de parler avec lui au mont Sinaï, deux tablettes du Témoignage, tablettes de pierre écrites du doigt de Dieu (Exode 31:18).

Je n'ai pas de doute que Dieu a parlé à ces prophètes. J'émets juste des réserves sur la transmission de ces messages, pas par rapport à ces prophètes, mais nous ne savons pas dans le détail qui a transmis ces messages, etc...

Et ainsi, lorsque le Coran parle de l'Evangile, il se réfère à l'enseignement initial de Jésus (as) venant d'Allah (swt): et ça, c'est la Sunnah de Jésus (as).
Dans la globalité, personne ne doute de cette Sunnah entre musulmans et chrétiens.

Mais, on ne doute que de ce qui est attribué à Jésus en tant que Sunnah:
-les chrétiens doutent par exemple que certains evangiles soient effectivement attribués à Jésus pour telle ou telle raison (tu as cité l'absence de garantie quant à l'inspiration divine)
-les musulmans doutent de larges passages, notamment en contradiction avec le Coran ou la Sunnah du Prophète saws.

De la même manière, aucun musulman ne peut rester musulman s'il doute de la Sunnah de Muhammad saws dans le principe. Après, on peut discuter de l'attribution de tel récit au Prophète saws, selon les garanties d'attribution effectives selon la chaine de transmission, etc...

Bien qu'il existe une différence de statut entre le Salomon coranique (roi/prophète) et le Salomon Biblique (roi), les deux traditions lui attribuent un vaste royaume.
As-tu réussi à situer tout cela d'un point de vue historique: quelles sont les preuves historiques directes ou indirectes que l'on a à notre disposition pour étayer ce règne?

Merci pour tes réponses Bertje1

Citation
al qurtubi a écrit:
Le prophète qui entend la parole divine n'a que deux choix:
-retranscrire exactement ce que Dieu a dit: dans ce cas, c'est la parole littérale de Dieu, c'est l'équivalent du Coran.
-utiliser ses propres mots pour expliquer le message divin qu'il a entendu, le sens qu'il a inspiré en lui, c'est l'équivalent de la Sunnah.
Et tout cela vient de Dieu.

Voilà nous sommes d’accord, dans les 2 cas c’est la parole de Dieu!

En fait la majorité des humains ne comprennent pas l’ancien hébreu, ni l’ancien grec, ni l’ancien arabe, les langues originales de la bible et du coran. Nous sommes dépendant des traducteurs, des spécialistes des anciennes langues. Donc nous lisons des messages de Dieu, mais qui sont exprimés dans les mots des traducteurs humains. Cela est juste, car Dieu n’est pas partial, il n’a pas réservé sa parole uniquement aux spécialistes. La bible est traduite en plus de 2500 langues, tout le monde sur notre planète peut la lire dans sa propre langue. Le point n’est pas de connaître les mots de Dieu, mais connaître et comprendre le sens. Quand Jésus a expliqué son message, il a demandé : Avez-vous saisi le sens de tout cela ? (Matthieu 13:51). Voilà, ce qui est important : comprendre le sens. Les mots sont différents dans chaque langue.

Citation
a écrit:
mais nous ne savons pas dans le détail qui a transmis ces messages {de la bible], etc...

En réalité Dieu n’a pas souvent révélé le nom du prophète ou de l’écrivain de 66 livres de la bible. Pourquoi pas ?
1è. Cela nous montre que le nom du l’écrivain n’est pas de tout important pour Dieu. Ce qui devrait important pour nous c’est son contenu.
2è. De cette façon on attire l’attention plutôt à Dieu qu’à son écrivain. On attribue tout l’honneur de la parole de Dieu à Dieu et ne pas aux hommes.

Un exemple. Dieu a même souvent utilisé des anges pour communiquer ses messages. Le livre de juges décrit comment un ange apparait à Manoah, puis Manoah demande à l’ange : “ Quel est ton nom, pour que nous ne manquions pas de t’honorer quand se réalisera ta parole ? ” Mais l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi donc t’informes-tu de mon nom, alors que c’est un nom prodigieux ? ” (Juges 13:17, 18). Même L’ange ne voulait pas révéler son nom, afin que l’on ne donne pas l’honneur à lui, mais à Dieu.

Citation
a écrit:
-les chrétiens doutent par exemple que certains evangiles soient effectivement attribués à Jésus pour telle ou telle raison (tu as cité l'absence de garantie quant à l'inspiration divine)

Comme les apocryphes ne font partie de la bible, de la même manière pour certains musulmans certains Hadits ne sont pas considérés comme la parole de Dieu.

Citation
a écrit:
-les musulmans doutent de larges passages, notamment en contradiction avec le Coran ou la Sunnah du Prophète saws.

Cher al qurtubi, tu l’as dit avec beaucoup de tact. Il est vrai, chez Dieu il n’y a pas de contradiction possible. Je crois la même chose mais à l’inverse : les contradictions avec la bible.

Citation
a écrit:
Bien qu'il existe une différence de statut entre le Salomon coranique (roi/prophète) et le Salomon Biblique (roi), les deux traditions lui attribuent un vaste royaume.

Salomon a écrit au moins 3 livres de la bible (Proverbes, Ecclésiaste, Chant de Salomon) et il est donc aussi pour nous pas seulement un roi, mais aussi un des prophètes que Dieu a utilisé.

Citation
a écrit:
As-tu réussi à situer tout cela d'un point de vue historique: quelles sont les preuves historiques directes ou indirectes que l'on a à notre disposition pour étayer ce règne?

À propos de l’archéologie nous lisons en Wikipédia sous le thème "Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques" : Aucun texte de cette époque ne mentionne la personne du roi Salomon. Il n'y a cependant pas non plus de raison fondée sur l'archéologie de remettre en cause son existence.
Pourtant l'archéologie n’est pas tout à fait muette pour cette époque. Selon la chronologie biblique, le roi Salomon a régné sur Israël environ 1000 ans avant notre ère. Et en 1 Rois 10:23 nous lisons : "Ainsi le roi Salomon fut plus grand que tous les autres rois de la terre en richesse et en sagesse " (donc `quand le royaume etait à son apogée).
La Bolshaia Sovetskaia Entsiklopediia (Grande encyclopédie soviétique) (qui est même une source athée !) dit : "À l’entrée Salomon était un monarque du royaume judéo-israélite, et il a régné lorsque ce royaume était à son apogée”.

Dans son livre L’archéologie du pays d’Israël (angl.), le professeur Yohanan Aharoni révèle que la civilisation israélite a connu “des progrès révolutionnaires aux alentours de l’an 1000 avant notre ère”. Aharoni fait cette observation au sujet de l’amélioration des ustensiles domestiques vers l’époque du règne de Salomon: “L’évolution de la civilisation ne se remarque pas seulement dans les articles de luxe, mais aussi tout particulièrement dans les céramiques (...). La qualité de la poterie et de sa cuisson s’est considérablement améliorée. Il est apparu soudainement un vaste choix de récipients.”

Alors, comment situer la date du règne de Salomon selon la bible (qui est pour nous la plus forte preuve)?
Une date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus II le Perse (voir Conquête de Babylone à Wiki). Les juifs se trouvaient en exil à Babylon pendant 70 ans. Si on compte les 70 ans en arrière on arrive à la fin du royaume d’Israël (détruit par le roi babylonien Nebucadnetsar ou Nabuchodonosor II). La bible nous fournit un tas de détails sur les rois qui ont régné en Israel, p.ex le début de leur règne, la durée de leur règne, le jour de leur mort, ou bien d’autres détails. De cette façon on arrive pour le règne de Salomon à peu près dans l’année 1000 avant notre ère (voir p.ex. les livres 1 +2 Chroniques et 1 Rois + 2 Rois, exemples : 2 Chroniques 36:2 , 2 Rois 21:19, 2 Rois 22:1 etc.).

Bonjour al qurtubi,
J’espère que tu es encore là ? J’ai trouvé encore quelque chose intéresante sur l'archéologie et la bible. D’après un article de la revue Biblical Archaeology Review, les découvertes archéologiques confirment à présent l’existence d’au moins 50 personnages des Écritures hébraïques (l'AT). Parmi eux figurent 14 rois de Juda et d’Israël, dont certains sont célèbres, comme David et Hizqiya, et d’autres moins, comme Menahem et Péqah. Cette liste comprend aussi 5 pharaons et 19 rois d’Assyrie, de Babylonie, de Moab, de Perse et de Syrie. Mais il n’y a pas que des monarques dont l’archéologie confirme l’existence; il y a aussi des personnages moins importants, comme des grands prêtres, un scribe et d’autres fonctionnaires.
L’identification de tous ces personnages fait l’objet d’« un large consensus des chercheurs », explique l’article. Bien sûr, les Écritures grecques chrétiennes (le NT) mentionnent beaucoup d’autres figures historiques. Là encore, l’archéologie confirme l’existence d’un grand nombre d’entre elles, par exemple Hérode, Ponce Pilate, Tibère, Caïphe ou Sergius Paulus. ˇ
(Voir [www.biblicalarchaeology.org] )

Je vous conseille Schlomo Sand sur l'historicité du récit de l'Exode, et des 'royaumes' Juifs qui ont suivi.


J'avoue que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence comme l'a dit al qurtubi. Néanmoins, comme l'a dit un certain Gilad Atzmon "They spent 40 years in the desert and they didn't leave a single gefilte fish behind?!"

Honnêtement j'ai du mal à y croire. Vous pensez vraiment que tout ces miracles ont eu lieu le temps d'une vie (la fumée, le nil en sang etc) et il n'y a pas un seul monument qui en témoigne? Même pas une mausolée, rien du tout. Si tout ces miracles ont vraiment eu lieu, vous pensez pas que la population serait choquée, et par conséquent voudrait le graver dans la roche?

Aussi faut pas oublier la tendance naturelle des peuples à romanciser les faits antérieurs. C'est connu, et c'est vrai.

La vérité c'est que personne ne sait vraiment ce qui s'est passé, peut être que c'est Dieu et que Moïse avait vraiment un baton magique, peut être que c'était des aliens qui ont assisté Moïse et qu'ils lui ont filé des gadgets du futur qui lui ont permis de couper la Mer Rouge en 2 (quand même couper la Mer Rouge en 2 ...) , peut être qu'il a vraiment existé, qu'il l'a vraiment échappé belle avec un petit groupe de ses confrères (le peu qui ai survécu, supposons) et que leurs descendants n'ont pas arrêté d'embellir le récit au fil des générations.

Possible aussi qu'il n'ait jamais existé, et qu'un groupe de Bédouin s'est inventé des ancêtres prophètes pour faire fructifier leur temple sacré. Qui sait.

Citation
Bertje1 a écrit:
Bonjour al qurtubi,
J’espère que tu es encore là ? J’ai trouvé encore quelque chose intéresante sur l'archéologie et la bible. D’après un article de la revue Biblical Archaeology Review, les découvertes archéologiques confirment à présent l’existence d’au moins 50 personnages des Écritures hébraïques (l'AT). Parmi eux figurent 14 rois de Juda et d’Israël, dont certains sont célèbres, comme David et Hizqiya, et d’autres moins, comme Menahem et Péqah. Cette liste comprend aussi 5 pharaons et 19 rois d’Assyrie, de Babylonie, de Moab, de Perse et de Syrie. Mais il n’y a pas que des monarques dont l’archéologie confirme l’existence; il y a aussi des personnages moins importants, comme des grands prêtres, un scribe et d’autres fonctionnaires.
L’identification de tous ces personnages fait l’objet d’« un large consensus des chercheurs », explique l’article. Bien sûr, les Écritures grecques chrétiennes (le NT) mentionnent beaucoup d’autres figures historiques. Là encore, l’archéologie confirme l’existence d’un grand nombre d’entre elles, par exemple Hérode, Ponce Pilate, Tibère, Caïphe ou Sergius Paulus. ˇ
(Voir [www.biblicalarchaeology.org] )

Bonjour Bertje1

Je suis toujours là, merci pour tes réponses.

Citation
a écrit:
Salomon a écrit au moins 3 livres de la bible (Proverbes, Ecclésiaste, Chant de Salomon) et il est donc aussi pour nous pas seulement un roi, mais aussi un des prophètes que Dieu a utilisé.

Ma remarque à propos du Sulayman (as) biblique repose sur le fait que je suis déconcerté q'un prophète puisse se tourner vers d'autres divinités. En Islam, il est impensable que cela se produise vu le caractère élevé, la piété des prophètes et le concept islamique d' "infaillibilité" en ce qui concerne ce qui relève des affaires de Dieu. Jamais un prophète n'aurait pas aller sciemment contre un ordre de Dieu et s'il y a bien un type de personnes qui est au courant de cela, ce sont bien eux.

Citation
a écrit:
À propos de l’archéologie nous lisons en Wikipédia sous le thème "Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques" : Aucun texte de cette époque ne mentionne la personne du roi Salomon. Il n'y a cependant pas non plus de raison fondée sur l'archéologie de remettre en cause son existence.

Je comprends tout à fait cet argument, cependant, on ne retrouve pas non plus de trace d'un vaste empire, car tu peux être sûr que les rois tyranniques qui l'ont suivi auraient tout fait pour conserver cela.
Qu'en penses-tu?

Mon explication est simple sur ce sujet: je vais faire un parallèle avec le Prophète saws et sa sucession avec les califes bien guidés.
On s'attend de manière évidente qu'un prophète ne change pas son mode de vie juste parce qu'il est prophète. Comme toutes ces richesses sont peu de choses pour lui, il gardera tout de même pour résidence une ville modeste avec des constructions relativement simples. Par contre, l'étendue du royaume sous son contrôle peut être colossale.
En effet, sous Umar ou Uthman, résidant à Médine, tu as un vaste empire s'étendant du Maghreb à la Perse, alors la capitale reste Médine. Imagine ce petit village drainant l'argent et les richesses de tout ce territoire alors qu'il s'agit du centre de ce puissant empire naissant.
Je me vois mal comment cela pourrait être différent avec Sulayman (as), sans compter ce qui relève de ce qui est miraculeux.

Citation
a écrit:
Dans son livre L’archéologie du pays d’Israël (angl.), le professeur Yohanan Aharoni révèle que la civilisation israélite a connu “des progrès révolutionnaires aux alentours de l’an 1000 avant notre ère”. Aharoni fait cette observation au sujet de l’amélioration des ustensiles domestiques vers l’époque du règne de Salomon: “L’évolution de la civilisation ne se remarque pas seulement dans les articles de luxe, mais aussi tout particulièrement dans les céramiques (...). La qualité de la poterie et de sa cuisson s’est considérablement améliorée. Il est apparu soudainement un vaste choix de récipients.”

Ceci est une preuve indirecte convaincante.